VỀ VỤ ÁN NHÂN VĂN GIAI PHẨM - 23

Thơ là khai phá

phỏng vấn nhà thơ Lê Đạt

thực hiện: Trần Ngọc Tuấn

(Tao đàn, số 3/97)

LTS: Nhà thơ Lê Đạt, thành viên của phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, tác giả của những câu thơ nổi tiếng:


Đem bục công an đặt giữa tim người

và:

Những người sống lâu trăm tuổi

Y như cái bình vôi

Càng sống càng tồi

Càng sống càng bé lại...

Tác giả gần đây của tập thơ Bóng Chữ (nhà xuất bản Văn Học), tập truyện ngắn Hèn Đại Nhân phát hành trong nuớc, sau một thời gian dài treo bút...

Với chủ trương đổi mới tư duy văn học. Cùng với Trần Dần, Tử Phát, Hoàng Cầm... Lê Đạt đã phê bình tập thơ Việt Bắc của Tố Hữu. Đòi quyền văn nghệ thuộc về văn nghệ sĩ, thủ tiêu chế độ chính trị viên trong các đoàn nghệ thuật quân đội.... nhà thơ đã "vinh dự" được Tố Hữu gắn cho biệt hiệu "cái thùng sắt tây Lê Đạt"

Xin trân trọng giới thiệu cùng bạn đọc nội dung cuộc trao đổi dưới đây...

Trần Ngọc Tuấn (TNT): Với Bóng Chữ có thể hiểu: đó là cách thể hiện mới về phương pháp thi ca?

Lê Đạt (LĐ): Lẽ dĩ nhiên ta có thể hiểu Bóng Chữ như một thể hiện mới về thơ, với điều kiện không nên quan niệm nó là một cách thể hiện mới duy nhất. Có nhiều cách mới. Vả lại, theo tôi, cái bận tâm lớn nhất của nhà thơ không phải là mới với bất cứ giá nào. Vì cái mới cũng có thể cũ rất nhanh. Người làm thơ tự trọng hoạt động trên lãnh vực ngôn ngữ phải bận tâm đến việc mở mang bờ cõi ngôn ngữ, tìm những vùng khác trong ngôn ngữ Tương tự như một nhà bác học, mở rộng bờ cõi của khoa học để đổi khác cách nhìn, khai khẩn những vùng mù của kiến thức. Mỗi nhà thơ ít nhiều đều là bạn của Christophe Colomb(1). Do đó, phải chống lại những toan tính độc quyền, không ai tự vỗ ngực, tự xưng là tổng phát hành cái mới. Một bi kịch lớn của con người là lầm tưởng rằng, mình hoàn toàn đồng thời với bản thân trong tình cảm cũng như tư tuởng. Mỗi cá nhân tồn tại nhiều khái niệm lạc hậu, lỗi thời, chưa kịp thanh toán, hay nói cách văn học hơn, có nhiều xác chết chưa được chôn. Do đó, thường xẩy ra hiện tượng: thằng chết cãi thằng khiêng. Và trong nhiều trường hợp, người sống thua người chết. Thơ cần làm nhiệm vụ phát hiện những xác chết trong nội tâm con người và tạo cho chúng một tình trạng mồ yên mả đẹp. Như các nhà triết học thường nói: cuộc đời thường không có nghĩa tự nhiên, mà chính con người cung cấp cho nó một nghĩa. Cái cao qúy nhất của con người là cung cấp một cái nhìn mới cho sự vật, làm cho cuộc sống ngày càng nhiều nghĩa phong phú hơn. Cần khuyến khích những tìm tòi đa dạng. Một đất nước có một Lý Bạch(2) là một đất nước có phúc. Một đất nước có một trăm Lý Bạch là một đất nước bất hạnh. Vì, chỉ có một Lý Bạch thật, còn chín mươi chín Lý Bạch dỏm. Tôi rất thích lời phát ngôn của Nietzsche(3): nghệ thuật sinh ra để ngăn cản chúng ta khỏi chết vì chân lý. Có người đã bình luận ý kiến này như sau: những phạm trù của tư duy không phải cái đúng, cái sai mà là cái sang trọng, cái đê tiện; cái cao và cái thấp. Có những chân lý của sự thấp hèn, những chân lý của kẻ nô lệ. Triết học có nhiệm vụ tố cáo sự thấp hèn của tư duy dưới mọi hình thức. Chúng ta có nhiệm vụ đi tới những nơi cực điểm, vào những giờ cực điểm, ở đó sống và nổi gió những chân lý cao nhất và sâu xa nhất. Thơ cũng có nhiệm vụ như vậy. Tôi xin phép được nhắc lại ở đây một đoạn trong bài viết nhân dịp thượng thọ 75 tuổi của một người bạn- nhà thơ Hoàng Cầm: "...bản thân nhiều tên tuổi lấp lánh trên vòm trời chữ nhân loại, không phải ai cũng hoàn hảo, có người thậm chí còn bất hảo". Và, tôi rất mê câu nói của Đức Phật: "Biển khổ mênh mông quay đầu thấy bến". Tác phẩm chính là những bến quay đầu của họ. Con người nghệ sĩ có thể lỗi lầm nhưng một tác phẩm chân chính bao giờ cũng thánh thiện, cũng cứu rỗi. Nó là tiếng khẩn thiết kêu gọi thanh cao, lời vật nài phận người...

Bóng Chữ là một cố gắng mới về mỹ học, cũng là một cố gắng mới về đạo đức học.

TNT: Thi pháp trong thơ hiện đại có người cho rằng, nó cũng như nhạc Rock, hoặc Rap. Lạ nhưng không "dễ tiêu" ở cách cảm thụ... cũ. Anh đánh giá về ý kiến trên ra sao?

LĐ: Tôi không được hiểu sâu về nhạc Rock để so sánh, nhưng theo tôi, cái mới đầu trong thơ hay trong nhạc, trong hội họa, thậm chí cả trong khoa học bao giờ cũng lạ. Và không dễ tiêu hóa. Một số kiến thức khoa học mà ngày này loài người cho là hiển nhiên, mà bất cứ một người bình thường nào cũng phải biết nếu không muốn bị liệt vào hạng người mắc bệnh trì độn; ví dụ như quả đất hình tròn và trái đất quay xung quanh mặt trời đã khiến không ít những bộ óc thông minh khốn khổ và đã có nhà bác học bị thiêu cháy trên giàn lửa của những martyr(4) bảo thủ. Và tôi nghĩ không ít những món thực phẩm ngày nay nhiều người ưa thích đã từng có thời khiến tổ tiên ta vừa ra khỏi thời ăn lông ở lỗ khó tiêu đến mức bị viêm ruột mãn tính. Miếng sống, miếng chín còn thế huống hồ là nghệ thuật. Tôi xin nêu ra đây một hiện tượng khá nghịch lý. Không ai khoe mình không hiểu một bản giao hưởng của Beethoven(5) hay một tranh lập thể của Picasso(6) vì sợ thiên hạ chê mình là dốt. Nhưng người ta sẵn sàng khoe mình không hiểu một bài thơ và đổ tội cho nhà thơ là không đại chúng, là hũ nút. Thơ cũng là một chuyên ngành như nhạc, họa và nhiều chuyên ngành khác. Muốn hiểu nó cũng phải học. Không phải bất cứ ai biết tiếng Pháp là đọc được Mallarmé(7). Nguyễn Du đã có thời rất khó tiêu với bao tử các nhà Nho thủ cựu, và đã từng bị liệt vào loại "dâm thư".

Làm trai chớ đọc Phan Trần,

Làm gái chớ kể Thúy Vân, Thúy Kiều.

Lẽ dĩ nhiên thời nào cũng có những nhà phê bình "đau bao tử". Nhưng có phải vì vậy mà bắt mọi người phải ăn uống theo chế độ đau bao tử của họ đâu? Buốn thay là kẻ suốt đời buộc phải ăn mãi một thứ thực phẩm, dầu đó là nem công chả phượng.

TNT: ở nước ngoài, những người có duyên nợ với văn học rất chú ý tới sinh hoạt nghệ thuật trong nước. Về các cuộc tranh cãi không dựa trên cơ sở học thuật, chỉ dựa vào công thức định sẵn... điển hình là "thi sĩ kiêm nhà phê bình Trần Mạnh Hảo" ?

LĐ: Theo tôi quê hưong không bao giờ là một khái niệm đn thuần địa lý, không nên quá nhấn mạnh từ ngoài nước và trong nước. Không phải cứ ở trong nước là "nhiều" quê hương hơn ở ngoài, vấn đề chính là tâm thế. Người ta rất có thể cách xa quê hương ngàn dặm mà vẫn gần quê hương hơn một kẻ ở trong nước mà chỉ bận tâm đến việc đục nước béo cò. Xây dựng một nền thơ Việt Nam là công việc hết sức gian khổ, khó khăn, nó đòi hỏi sự nỗ lực của tất cả mọi người Việt Nam, ở tất cả mọi miền trong cái làng địa cầu bé nhỏ của chúng ta.

Anh có hỏi ý kiến tôi về những bài của anh Trần Mạnh Hảo xung quanh tập thơ Bóng Chữ. Điều này, ở trong nước có nhiều bạn, hoặc trực tiếp, hoặc qua thư, có hỏi tôi về vấn đề này, Tôi xin nhân dịp này trảlời luôn một thể. Thật ra anh Trần Mạnh Hảo chỉ phê bình một nhà thơ trùng tên với tôi chứ không phải... phê bình tôi, vì tôi, mặc dù đã có tuổi nhưng chưa đến mức lẩm cẩm phát ra những ý kiến ngô nghê như anh đã phản bác.

Chữ không có Nghĩa không gọi là chữ nữa. Vì một sinh viên ngữ văn bình thường, cũng hiểu rằng chữ gồm hai mặt: âm thanh (gồm những âm vị và nghĩa), Nếu không có Nghĩa chữ chỉ là âm thanh đn thuần. Nói Chữ bầu lên Nhà thơ, là nói đến tầm quan trọng của Chữ, giữa một thói quen cẩu thả chữ, chứ không phải loại bỏ cảm xúc, chữ không có cảm xúc là Chữ Chết, nhưng cảm xúc với những chữ cẩu thả, bất cập có thể không phải là thơ. Tôi chưa bao giờ từng chủ trương làm thơ khó hiểu, thơ dễ hiểu cũng có thể hay, nhưng thơ khó hiểu cũng có thể hay lắm chứ ! Một nhà vật lý cổ điển không nhất thiết phải tán thành vặt lý lượng tử, nhưng không phải vì thế buộc tội vật lý lượng tử là tà giáo. Tôi đề nghị nên thay chữ dễ hiểu và khó hiểu bằng từ đn giản và phức hợp có lẽ thỏa đáng hơn.

Trong một xã hội dân chủ, anh Trần Mạnh Hảo có quyền nói bắt cứ điều gì mà anh thấy cần nói, chỉ có điều hơi đáng buồn là quyền dân chủ này không được áp dụng vời những ý kiến bất đồng với anh. Một nền dân chủ lành mạnh không nên gộp quá nhiều đường một chiều. Nhân đây, tôi xin nói về một vấn đề rộng hơn: vấn đề phê bình.

Phê bình là đối thoại trong văn học. Một nền văn học không có đối thoại, sẽ thiếu dưỡng khí, còi cọc, ẩm mốc. Cái định kiến giữa các nhà phê bình và sáng tác không phải chỉ bây giờ mới có, nó đã có một lịch sử rất lâu đời. Một nhà văn lịch sự, lễ phép, khẽ khàng như Tchékhov(8) mà phải hạ bút ví các nhà phê bình: như một lũ nhặng bay vo ve hút máu người sáng tác đang vất vả leo dốc, không thể coi là một hiện tượng bình thường. Nhiều nhà sáng tác thành kiến với các nhà phê bình trong tình huống "cười ra nước mắt" - thằng còng làm, thằng ngay ăn. Theo tôi, có lẽ bước sang thế kỷ 21, chúng ta cần phải xây dựng một quan hệ mới giữa các nhà sáng tác và các nhà phê bình, nên xây dựng một nền văn đức mới trong văn học, dựa trên phong cách đối thoại mới bằng tình bạn. Không ai đòi hỏi nhà phê bình nhất nhất đều phải đúng, như vậy thì không ai còn dám phê bình nữa, và cũng là vi phạm một nhân quyền cơ bản của con người: quyền được lầm lẫn. Nói vậy, nhưng ta có quyền đòi hỏi nhà phê bình phải tử tế và lương thiện. Các cụ dậy: "lời nói, đọi máu", các nhà phê bình cần phải có cái thận trọng, cái tâm của bậc "lương y kiêm từ mẫu" chứ không phải như một tên "lang băm" vô trách nhiệm.

Mục đích của việc phê bình không phải là kết quả hơn thua giữa người viết và người phê bình, như trong một trận đánh box, mà là tương lai của một nền văn hóa mới - mái nhà chung của người sáng tác và cả người phê bình. Xin hãy thương lấy chữ...

TNT: Văn học và chính trị có quan hệ ra sao, có nên tách chính trị ra khỏi VHNT hay không? (xin lỗi anh, trong cái gọi là vụ án nhân văn giai phẩm, các anh cũng đã đề cập rồi. Tôi nhai lại câu này. Kẻ hậu sinh muốn nghe lời của các bậc tiền bối. Hay nói một cách khác, bình đẳng hơn là lời tâm sự ?

LĐ: Văn học lẽ dĩ nhiên có nhiều mối liên hệ với chính trị, nhưng văn học không phải là chính trị. Muốn có một nền văn học phát triển, các nhà chính trị không nên can thiệp quá sâu vào hoạt động có tính nghề nghiệp của văn học, và nhất thiết tránh định kiến sai lầm: Trình độ thẩm định văn học tỷ lệ thuận với cấp bậc chính trị.

Văn học tuy rất gần với chính trị, nhưng không nên quên nó cũng là một chuyên môn. Các nhà chính trị muốn hiểu văn học không thể không nghiên cứu nó nghiêm túc như với bất cứ với một chuyên môn nào.

TNT: Xin anh "gieo quẻ" về tưưng lai của thơ Việt Nam!

LĐ : Tôi không muốn làm một nhà tiên tri, cũng không muốn làm một nhà khoa học viễn tưởng. Chưa từng có ai lấy được "lá số tử vi của thơ Việt Nam", xem nó có những ngôi sao nào chiếu vào cung mệnh. tưưng lai của thơ phần lớn tùy thuộc vào những người làm thơ, và tôi thấy hình như thơ Việt Nam bắt đầu "cựa quậy".

Việc ra đời Tạp Chí thơ ở nước ngoài, cũng như việc chuẩn bị ra đời một Tạp Chí thơ ở trong nước là điều đáng mừng, chưa có thành tựu gì lớn, nhưng chỉ riêng việc các nhà thơ không còn làm thơ như trước được nữa, thấy cần phải thay đổi, đó cũng là điều đáng mừng. Lẽ dĩ nhiên trong việc tìm tòi khó tránh được những hiện tượng "quá khích", thậm trí còn lố bịch. Thời phong trào gọi là thơ mới 1930, đã chẳng có người chủ trương những câu thơ 27 chữ như Nguyễn Thị Kim, hay đủ 12 chân như Nguyễn Vỹ đó sao ? Tôi bỗng nghĩ tới những công thức phá tán hay lý thuyết trật tự phát sinh từ hỗn độn của các nhà khoa học mới. Từ những cơn khủng hoảng trên, biết đâu chẳng nẩy sinh ra hiện tượng rẽ hai đầy triển vọng của một thời kỳ mới về thơ Việt.

Tôi có trao đổi vấn đề này với chị Thụy Khuê (cây bút phê bình sắc sảo và tâm huyết), tôi thấy, hình như chị hơi sốt ruột. Thành Roma không thể xây dựng một sáng một chiều, phải kiên nhẫn, tôi rất mong có sự giao lưu ngày một chặt chẽ hơn giữa các nhà thơ trong nước và ngoài nước, vì một lòng thương yêu tiếng Việt thiết tha, đó chính là lòng yêu nước thật sự của những người làm về ngôn ngữ, văn, thơ... các loại hình nghệ thuật.

Với đà phát triển của tin học, với sự giao lưu ngày càng rộng mở giữa "làng địa cầu" một người lạc quan ngoan cố như tôi không thể không tin vào một nền thơ Việt Nam.

TNT: Một câu hỏi "ngoài luồng" để kết thúc cuộc chuyện trò qua điện thoại này. Là một nhà thơ, một nạn nhân của Phong trào nhân Văn giai phẩm, một người tha thiết với tự do và dân chủ và đã phải trảgiá bởi sự trù dập của chính quyền. Anh nghĩ thế nào, khi các đoàn nghệ thuật ở VN sang nước ngoài biểu diễn văn nghệ, bị một số người Việt chống đối bằng hình thức biểu tình. Những người này cho rằng, những đoàn nghệ thuật kia tuyên truyên cho chế độ?

LĐ: Phản tuyên truyền, thái độ ấy biểu hiện sự hằn học, xin lỗi, chẳng khác gì các ngài đã trù dập anh em chúng tôi trong phong trào NVGP. Nó thể hiện sự gần chợ xa trường. Làm thế, là phá sự cảm thông giữa anh em nghệ sĩ và đồng bào ở nước ngoài. Chẳng có tác dụng gì hết, thậm chí còn ngược lại. ở trong nước người ta còn mở cửa cho ca sĩ hải ngoại về nước hát. Họ có sợ tuyên truyền đâu. Nếu thấy lẽ phải thuộc về mình, nên gần gũi họ. Muốn tử tế với đất nước, xin hãy tử tế với nhau trước đã.



Chú thích:

(1): 1451- 1506): nhà hàng hải người ý, đã tìm ra châu Mỹ năm 1492.

(2): Nhà thơ nổi tiếng đời Đường (Trung Quốc).

(3): (1844-1900), triết gia Đức, tác giả của "Zarathustra đã nói như thế".

(4): Vị tử đạo.

(5): (1770-1827) nhạc sĩ Đức thuộc đầu thời kỳ Lãng mạn (Romantic).

(6): (1881-1973) danh họa Tây Ban Nha.

(7): (1842-1898) nhà thơ Pháp, đại diện cho trường phái Biểu tượng.

(8): Nhà văn Nga.